Sier du ikke det samme som Buddha sa?
Brockwood Park, England, 22. juni 1978.
“Dialoger med Krishnamurti” Redaksjon Edaf.
Walpola Rahula, internasjonal autoritet for buddhisme og forfatter av artikkelen om Buddha, i Encyclopedia Britannica.
David Bohm, medlem av Royal Society og professor i teoretisk fysikk ved Birkbeck College, University of London.
TK Parchure, lege for medisin, lege i Krishnamurti.
G. Narayan, tidligere direktør for Rishi Valley-skolen, tilhørende Krishnamurti India Foundation.
Irmgaard Schloegel, spesialist i buddhisme.
Walpola Rahula: Jeg har fulgt undervisningen din, hvis jeg kan bruke det ordet, siden jeg var ungdom. Jeg har lest de fleste bøkene hans med stor interesse, og jeg har ønsket å holde denne diskusjonen med deg i lang tid.
For noen som kjenner Buddhas lære ganske godt, er de veldig kjent, de er ikke nye for ham. Hva Buddha lærte for 2500 år siden i dag, lærer du med et nytt uttrykk, i en ny stil, i en ny konvolutt. Når jeg leser bøkene dine, lager jeg ofte notater i margen og sammenligner det du sier med Buddha; noen ganger siterer jeg til og med kapittel og vers, eller teksten ikke bare i Buddhas opprinnelige lære, men også ideene til senere buddhistiske filosofer; Du formulerer dem praktisk talt på samme måte. Jeg ble overrasket over hvor vakker og perfekt du har uttrykt dem.
Så for det første vil jeg kort nevne noen få punkter som Buddhas og hans egen lære har til felles. For eksempel godtok ikke Buddha forestillingen om en skapende Gud som styrer verden og belønner og straffer mennesker i henhold til deres handlinger. Jeg tror du heller ikke godtar det. Buddha godtok ikke den gamle vediske eller brahmaniske ideen om en evig, permanent, evig og uforanderlig sjel eller atman. Buddha benektet det. Jeg tror heller ikke at du godtar det konseptet.
Buddha, i sin lære, tar utgangspunkt i at menneskelivet er lidelse, lidelse, konflikt og smerte. Og bøkene hans fremhever alltid det samme. I tillegg bekrefter Buddha at årsaken til denne konflikten og lidelsen er egoisme som er skapt av feil forestilling om mitt ego, min atman. Jeg tror du sier det også.
Buddha sier at når man er fri fra lyst, tilknytning, ego, blir man frigjort fra lidelse og konflikt. Og jeg husker at du sa et sted at frihet betyr å være fri for all tilknytning. Det er akkurat det Buddha lærte: av all tilknytning. Han skilte ikke mellom god tilknytning og dårlig; Selvfølgelig eksisterer det skillet i utøvelsen av dagliglivet, men til syvende og sist er det ingen slik splittelse.
Så er det oppfatningen av sannheten, realiseringen av sannheten, det vil si å se ting som de er; når det er gjort, blir virkeligheten sett, sannheten blir sett og konflikten er fri. Jeg tror du har sagt dette veldig ofte, for eksempel i boka Sannhet og virkelighet. Dette er velkjent i buddhistisk tanke som samvrti-satya, og paramartha-satya: samvrti-satya er den konvensjonelle sannheten, og paramartha-satya er den ultimate eller absolutte sannheten. Og du kan ikke se den absolutte eller endelige sannheten uten å se den konvensjonelle eller relative sannheten. Det er den buddhistiske holdningen. Jeg tror du sier det samme.
På et mer generelt nivå, men av stor betydning, sier du alltid at du ikke trenger å være avhengig av autoritet, på noens autoritet, på noens lære. Alle må gjøre det for seg selv, se det på egen hånd. Det er en veldig kjent lære i buddhismen. Buddha sa: ikke godta noe bare fordi religion eller skrifter sier det, eller en åndelig mester eller guru aksepterer det bare hvis de selv ser at det er riktig; Hvis du ser at det er galt eller dårlig, så avvis det.
I en veldig interessant diskusjon som du hadde med Swami Venkatesananda, spurte han deg om viktigheten av guruer, og du svarte alltid: Hva kan en guru gjøre? Å gjøre det er opp til deg, en guru kan ikke redde deg. Dette er nøyaktig den buddhistiske holdningen, at autoritet ikke bør aksepteres. Etter å ha lest all denne diskusjonen i sin bok The Awakening of Intelligence, skrev jeg at Buddha også har sagt disse tingene og oppsummert dem i to linjer i Dhammapada: du må streve, Buddhaer lærer bare. Dette finnes i Dhammapada som du leste for lenge siden, da du var ung.
En annen veldig viktig ting er vektleggingen du legger på bevissthet eller mental årvåkenhet. Dette er noe av ekstrem betydning i Buddhas lære: å være oppmerksom. Jeg ble overrasket da jeg i Mahaparinibbanasutra leste en tale som omhandler den siste måneden av livet hans, at han uansett hvor han stoppet og snakket med disiplene, alltid sa: Hold deg oppdatert, kultiver oppmerksomhet, mental våkenhet. Det kalles tilstedeværelsen av mental varsling. Dette er også et veldig viktig poeng i læren hans, som jeg øver og holder stor aktelse.
Så en annen interessant ting er dens kontinuerlige vektlegging av forbigående. Dette er noe grunnleggende i Buddhas lære: at alt er forbigående, at det ikke er noe permanent. Og i boken Frihet fra fortiden har du sagt at det å forstå at ingenting er permanent er av største betydning, for bare da er sinnet fritt. Det er i full enighet med Buddhas fire edle sannheter.
Det er et annet poeng som viser hvordan læren hans og buddhaene er enige. Jeg tror at når du frigjør deg fra fortiden, bekrefter du at ekstern kontroll og disiplin ikke er veien å gå, og at disiplinert liv heller ikke har noen verdi. Når du leser dette på margen: en brahmin spurte Buddha, hvordan har du nådd disse åndelige høydene, etter hva som er gitt, hvilken disiplin, hvilken kunnskap? Buddha svarte: Ikke gjennom kunnskap, disiplin eller påbud eller uten dem. Det er det viktige, ikke med disse tingene, men ikke uten dem. Det er akkurat det du sier. Du fordømmer underkastelse til disiplin, men uten disiplin er livet verdiløst. Slik er det nøyaktig i Zen-buddhismen. Det er ingen zen-buddhisme; Zen er buddhisme. I Zen blir underkastelse av disiplin sett på som tilknytning, og det er veldig sensurert, men det er ingen buddhistisk sekt i verden der det legges så stor vekt på disiplin.
Vi har mange andre ting å snakke om, men til å begynne med vil jeg si at det er en grunnleggende enighet om disse spørsmålene og at det ikke er noen konflikt mellom deg og Buddha. Som du selvfølgelig er du ikke en buddhist.
Krishnamurti: Nei, sir.
W R .: Og jeg vet ikke hva jeg er spiller ingen rolle. Men det er knapt noen forskjell mellom hans lære og Buddhas lære. Det er ganske enkelt at du sier det samme på en måte som fascinerer dagens mann og morgendagens mann. Og nå vil jeg gjerne vite hva du synes om alt dette.
K .: Må jeg spørre deg, sir, med all respekt, hvorfor sammenligner du?
W R .: For når jeg leser bøkene dine, som student i buddhismen, som en som har studert buddhistiske tekster, merker jeg alltid at det er det samme.
K .: Ja, sir, men hvis du lar meg spørre, hva må jeg sammenligne?
W R .: Det er ikke noe behov.
K .: Hvis du ikke var student i buddhismen og alle talene og uttalelsene fra Buddha, hvis du ikke hadde studert buddhismen i dybden, hvilket inntrykk ville føre til at du leser disse bøkene uten forkunnskaper om alt det?
W A .: Jeg kan ikke svare på det fordi jeg aldri har manglet den kunnskapen. Det er betinget, det er en betingelse. Vi er alle betinget. Derfor kan jeg ikke svare på det spørsmålet fordi jeg ikke vet hva stillingen ville være.
K .: Vel, hvis du tillater meg en kommentar, håper jeg du ikke har noe imot det.
W R .: Nei, ikke i det hele tatt.
K .: . . Betingelser kunnskap mennesker, kunnskap om skriftene, kunnskap om hva helgener og andre har sagt, hele settet med såkalte hellige bøker, hjelper det menneskeheten på noen måte?
W R .: Skriftene og all vår kunnskap forutsetter mennesket, det er ingen tvil. Men jeg vil si at kunnskap ikke er absolutt unødvendig. Buddha har påpekt veldig tydelig at hvis du vil krysse elven og det ikke er noen bro, blir en båt bygget og krysset ved hjelp av den. Men hvis en gang på den andre siden tenker, å, denne båten har vært veldig nyttig, den har vært veldig nyttig, jeg kan ikke la den ligge her, jeg vil bære den på skuldrene, det er en feil handling. Det jeg skal si er: selvfølgelig har denne båten vært veldig nyttig for meg, men jeg har krysset elven, den nytter ikke meg, derfor vil jeg forlate den her til fordel for en annen person. Det er holdningen til kunnskap og kunnskap. Buddha sier at selv lære, og ikke bare disse, men også dyder, de såkalte moralske dyder, er som båten og har en relativ og betinget verdi.
K .: Det vil jeg stille spørsmål ved. Jeg stiller ikke spørsmål ved hva du sier, sir. Men jeg vil stille spørsmål ved om kunnskap har kvaliteten på å frigjøre sinnet.
W R .: Jeg tror ikke at kunnskap kan frigjøre.
K .: Kunnskap kan ikke, men kvaliteten, styrken, følelsen av evne, inntrykket av verdi som stammer fra kunnskap, følelsen som man kjenner, kunnskapens vekt, forsterker ikke deg, til egoet?
W R .: Selvfølgelig.
K .: Betingelser kunnskap virkelig mennesket? La oss si det sånn. Utvilsomt betyr de fleste av oss med ordet "kunnskap" ansamling av informasjon, erfaring, ulike fakta, teorier og prinsipper, fortid og nåtid, kaller vi denne hele gruppen kunnskap. Derfor hjelper fortiden oss? Fordi kunnskap er fortiden.
W R .: All den fortiden, all den kunnskapen forsvinner i det øyeblikket sannheten sees.
K .: Men kan sinnet som er proppfull av kunnskap, se sannheten?
W R .: Selvfølgelig, hvis sinnet er proppfullt, fullt og fullt av kunnskap ...
K .: Det er, slik det er. De fleste sinn er fulle og hindret av kunnskap. Jeg bruker ordet "funksjonshemmede" i betydningen overbelastet. Kan et slikt sinn oppfatte hva som er sant? Eller må du være fri for kunnskap?
W R .: For å se sannheten, må sinnet være fritt for all kunnskap.
K .: Ja. Hvorfor må man samle kunnskap, så forkaste den og deretter søke sannheten? Forstår du hva jeg sier?
W R .: Vel, det ser ut for meg at i våre daglige liv er det meste av det som foregår nyttig i begynnelsen. Som barn, på barneskolen, kunne vi for eksempel ikke skrive uten hjelp av mønstret papir, men nå kan jeg skrive uten det.
K .: Et øyeblikk, sir, jeg er enig. Når vi er på skole eller universitet, trenger vi linjer for å veilede skriving og alt det, men begynnelsen, som kan forutse fremtiden når vi vokser, er det ikke av største betydning? Forstår du hva jeg sier? Jeg vet ikke om jeg forklarer meg selv. Finnes frihet på slutten eller i begynnelsen?
W R .: Frihet har ingen begynnelse eller slutt.
K .: Vil du si at frihet er begrenset av kunnskap?
W R .: Frihet er ikke begrenset av kunnskap, kanskje ervervet og misbrukt kunnskap hindrer friheten.
K .: Nei, det er ingen god eller dårlig ansamling av kunnskap. Jeg kan gjøre visse stygge ting og omvende meg, eller fortsette å gjøre de samme tingene, som igjen er en del av min kunnskap. Men jeg spør om kunnskap fører til frihet. Som du sier, disiplin er nødvendig i begynnelsen. Og når man blir eldre, moden, tilegner seg evner og så videre, konditionerer ikke den disiplinen sinnet, slik at man aldri kan forlate disiplin i vanlig forstand av det ordet?
W R .: Ja, jeg forstår. Du er enig i at disiplin er nødvendig i begynnelsen, på et visst nivå.
K .: Jeg stiller spørsmål ved det, sir. Når jeg sier at jeg stiller spørsmål ved det, mener jeg ikke at jeg tviler på det eller at det ikke er nødvendig, men jeg stiller spørsmålstegn ved det med det formål å undersøke.
W R .: Jeg vil si at det er nødvendig på et visst nivå, men hvis det aldri kan forlates ... jeg snakker fra buddhistisk perspektiv. I buddhismen er det to stadier i forhold til Veien: for menneskene som er underveis, men ennå ikke har nådd målet, er det disipliner, forskrifter og alle de tingene som er bra og dårlig, rett og galt. Og en arhat, eller innleder, som har innsett sannheten, har ingen disiplin fordi han er utenfor det.
K .: Ja, jeg forstår.
W R .: Men det er en realitet i livet.
K .: Jeg stiller spørsmål ved det, sir.
W R .: Jeg er ikke i tvil om det.
K .: Da har vi sluttet å undersøke.
W R .: Nei, det er det ikke.
K .: Jeg mener vi snakker om kunnskap, kunnskap som kan være nyttig eller nødvendig som en båt for å krysse elven. Jeg vil undersøke det faktum eller simile for å se om det er sant, om det har kvaliteten på sannheten, la oss si det for nå.
W A .: Mener du similen eller læren?
K .: Alt det. Hvilket betyr, sir ... som betyr å akseptere evolusjonen.
W R .: Ja, godta det.
K .: Evolusjon går derfor gradvis, trinn for trinn, og når endelig målet. Første disiplin, kontroll, anstreng deg, og etter hvert som jeg får mer kapasitet, mer energi, mer styrke, forlater jeg alt det og fortsetter.
W A .: Det er ingen slik plan, det er ingen plan.
K .: Nei, jeg sier ikke at det er en plan. Jeg spør eller undersøker om det er en slik bevegelse, slik fremgang.
W R .: Hva tenker du?
K .: Hva tror jeg? Nei.
Inngaard Schloegel: Jeg er helt enig med deg, jeg kan ikke tro at det er det.
W R .: Ja, ok, det er ingen slik fremgang.
K .: Vi må undersøke det veldig nøye, fordi alle religiøse, buddhistiske, hinduistiske og kristne tradisjoner, alle religiøse og ikke-religiøse holdninger er fanget i tid, i evolusjonen: det vil være bedre, jeg vil være god, en dag vil den blomstre i meg godhet All right? Jeg sier at det er en kim av usannhet i dette. Beklager å uttrykke det på den måten.
IS: Jeg er helt enig i det, av den veldig gode grunnen at vi, etter vår mening, siden det er mennesker, alltid har visst at vi skal være gode. Hvis det var mulig å komme videre på denne måten, ville vi ikke være menneskene vi er i dag. Vi ville alle hatt nok fremgang.
K .: Har vi kommet fremover?
IS: Akkurat, vi har ikke kommet fremover; I alle fall veldig lite.
K .: Vi har kanskje gjort fremskritt innen teknologi, vitenskap, hygiene og alt annet, men på det psykologiske plan, innvendig, har vi ikke gjort det, vi er det vi var for mer enn ti tusen år siden.
IS: Så å vite at vi skal gjøre det bra, og å ha utviklet så mange metoder for å gjøre det, har ikke klart å hjelpe oss å være gode. Etter min mening er det en spesifikk hindring i oss alle, og det ser ut til at det som står på spill overvinner denne hindringen, siden de fleste av oss ønsker å være gode på hjertet, men vi implementerer det ikke.
K .: Vi har akseptert evolusjonen. Det er evolusjon i det biologiske feltet. Vi har overført det biologiske faktum til psykologisk eksistens, og tenker at vi vil utvikle seg psykisk.
W R .: Nei, jeg tror ikke det er holdningen.
K .: Men det er det det innebærer når du sier "gradvis."
W R .: Nei, jeg sier ikke "gradvis." Det sier jeg ikke. Erkjennelsen av sannheten, innhenting eller oppfatning av sannheten, følger ikke en plan, adlyder ikke et opplegg.
K .: Det er på tide.
W R .: Ute av tid, nøyaktig.
K .: Som er veldig forskjellig fra å si at tankene mine, som har utviklet seg gjennom århundrer, gjennom årtusener, som er betinget av tid, det vil si evolusjon, som alltid tilegner seg mer kunnskap, vil avsløre den ekstraordinære sannheten.
W R .: Det er ikke den kunnskapen som vil avsløre sannheten.
K .: Derfor, hvorfor skal jeg samle kunnskap?
W R .: Hvordan kan du unngå det?
K .: Unngå det på det psykologiske plan, ikke det teknologiske.
W R .: Selv på det psykologiske plan, hvordan kan det gjøres?
K .: Ah, det er en annen sak.
W R .: Ja, hvordan kan det gjøres? Fordi vi er betinget.
K .: Vent litt, sir. La oss undersøke litt mer. Vi utvikler oss biologisk og fysisk, fra barndom til en viss alder, til ungdom, modenhet osv., Det er et faktum. En liten eik vokser og blir en gigantisk eik; Det er et faktum. Nå, er det et faktum, eller har vi ganske enkelt antatt at det er slik at vi må vokse psykologisk? Noe som på det psykologiske nivået betyr at jeg i fremtiden vil nå sannheten eller at sannheten vil manifestere seg hvis jeg forbereder grunnen.
W R .: Nei, det er en feilaktig konklusjon, det er et feil synspunkt; realiseringen av sannheten er revolusjon, ikke evolusjon.
K .: Kan tankene derfor frigjøre seg psykologisk fra ideen om fremgang?
W R .: Ja, det kan det.
K .: Nei, nei can ; Det må det være.
W R .: Det er det jeg sa: revolusjonen er ikke evolusjon, den er ikke en gradvis prosess.
K .: Kan det være en psykologisk revolusjon da?
W R .: Ja, selvfølgelig.
K .: Og hva betyr det? Total fravær av tid.
W R .: Den inneholder ingen tid.
K .: Imidlertid har alle religioner, alle de hellige skriftene, både av islam og av hva som helst, hevdet at visse prosedyrer må følges.
W R .: Men ikke i buddhismen.
K .: Vent litt. Jeg vil ikke si nei i buddhismen, jeg vet ikke. Jeg har ikke lest noe om det, bortsett fra da jeg var gutt, men det glemte jeg. Når du sier at du først må disiplinere deg og deretter etter en stund, bli kvitt den disiplinen
W R .: Nei, det sier jeg ikke. Nei, jeg ser det ikke slik, og heller ikke Buddha.
K .: Så kan jeg ta feil.
W A .: Spørsmålet jeg må stille er: Hvordan foregår realiseringen av sannheten?
K .: Ah, det er en helt annen sak.
W R .: Det jeg sier er at vi er betinget. Ingen kan fortelle oss det, uansett hvor hardt jeg prøver. Revolusjonen er å se at vi er betinget. I øyeblikket av den oppfatningen er det ingen tid, det er en fullstendig revolusjon, og det er sannheten.
K .: Anta at man er betinget etter evolusjonsmodellen: Jeg har vært, jeg er og vil bli. Det er evolusjon. Nei?
W R .: Ja.
K: I går handlet jeg på en stygg måte, men i dag lærer jeg og løsriver meg fra den styggen, og i morgen vil jeg være fri for den. Det er hele vår holdning, vår psykologiske struktur. Det er en daglig forekomst.
W R .: Ser vi det? Forståelsen kan være intellektuell, rent verbal.
K .: Nei, jeg snakker ikke intellektuelt eller verbalt; Jeg mener at denne strukturen er et faktum: Jeg vil prøve å være god.
W R .: Det handler ikke om å prøve å være god i det hele tatt.
K .: Nei, herr, ikke i følge Buddha, ikke i henhold til Skriften, men det gjennomsnittlige menneske, sier i hans daglige liv: «Jeg er ikke så god som jeg burde være, men gi meg et par uker eller år - og jeg vil ende opp med å bli enormt bra. ”
W R .: Det er ingen tvil om at dette er den holdningen praktisk talt alle har.
K .: Stort sett alle. Vent litt. Det er vår kondisjon; den kristne, buddhisten, alle er betinget av denne ideen, som kan ha sitt utspring i biologisk fremgang og flyttet til det psykologiske feltet.
W R .: Ja, det er en god måte å uttrykke det på.
K .: Hvordan skal en mann eller en kvinne, et menneske, bryte denne formen, uten å innføre tid? Forstår du spørsmålet mitt?
W R .: Ja. Bare ved å se.
K .: Nei, jeg kan ikke se om jeg sitter fast i denne forbaskede styggen for fremgang. Du sier det bare ved å se, og jeg sier at jeg ikke kan se.
W R .: Da kan du ikke gjøre det.
K .: Nei, men jeg vil undersøke det, sir. Det vil si, hvorfor har vi lagt så stor vekt på "fremgang" på det psykologiske feltet?
IS: Jeg er ikke spesialist, men utøver. For meg, personlig, som vestlending, som en vitenskapsmann jeg var, har jeg funnet det mest tilfredsstillende svaret i buddhistlæren at jeg blinder meg, jeg er mitt eget hinder. Mens jeg, med all min konditioneringsbelastning, er til stede, kan jeg ikke se eller handle.
K .: Det hjelper meg ikke. Du sier at du har lært det.
IS: Jeg har lært det, men jeg har gjort det på samme måte som man lærer å spille piano, og mer enn måten et fag studeres på.
K .: Igjen: spill piano, som betyr øving. Så, etter dette, hva snakker vi om?
G. Narayan: Det ser ut til å være vanskeligheter her. Kunnskap har en viss fascinasjon, en viss kraft; man samler kunnskap, enten det er buddhist eller vitenskapelig, og som gir en særegen følelse av frihet, selv om det ikke er frihet, i konvensjonell virkelighets område. Og etter mange års studier er det veldig vanskelig å forlate, for etter tjue år er dette punktet nådd og det er gitt verdi, men det har ikke kvaliteten på det vi kan kalle sannheten. Vanskeligheten i hver praksis ser ut til å være at når det praktiseres oppnås noe, og det som oppnås, tilhører kategorien konvensjonell virkelighet, har det en viss kraft, en viss fascinasjon, en viss kapasitet, kanskje en viss klarhet.
W A .: På grunn av hvilken som belaster deg vedlegg.
GN: Ja, og å bli kvitt det er mye vanskeligere enn for en nybegynner; En neophyte som ikke besitter disse tingene, kan se noe mer direkte enn en mann som har mye tilegnet visdom.
W R .: Det avhenger av individet; Det kan ikke generaliseres.
K .: Hvis du tillater meg en observasjon, kan den generaliseres etter prinsipp. Men la oss gå tilbake til der vi var. Vi er alle hekta på denne ideen om fremgang, ikke sant?
W R .: Vi hadde nettopp oppnådd enighet i den forbindelse: at menneskeheten godtar det faktum at fremgang er en gradvis utvikling. Som du sa, den er akseptert som en biologisk sannhet, og der er den påviselig, så den samme teorien blir brukt på det psykologiske feltet. Vi er enige om at dette er den menneskelige holdningen.
K .: Er den posisjonen sannheten? Jeg har akseptert at det er fremgang i betydningen biologisk evolusjon, og så gradvis har jeg overført den til psykologisk eksistens. Er det sannheten?
W R .: Nå ser jeg hva du stiller spørsmål ved. Jeg tror ikke det er sannheten.
K .: Derfor forlater jeg alle forestillinger om disiplin.
W R .: Jeg ville sagt at det ikke handler om å forlate det. Hvis han forlater henne bevisst ...
K .: Nei, sir, bare et øyeblikk. Jeg ser hva mennesker har gjort, som består i å flytte fra det biologiske til det psykologiske planet, og der har de oppfunnet denne ideen om at i fremtiden vil oppnå guddommelighet eller opplysning, Brahman eller hva, nirvana, paradis eller helvete . Hvis du oppfatter sannheten om det, faktisk og ikke teoretisk, er det slutt.
W R .: Absolutt, det er det jeg har sagt hele tiden.
K .: Hvorfor vil du da tilegne deg kunnskap om Skriften, dette og det på det psykologiske nivået?
W R .: Det er ingen grunn.
K .: Så hvorfor leser jeg Buddha?
W R .: Som sagt er vi alle betinget.
David Bohm: Kan jeg ha et spørsmål? Aksepterer du at du er betinget?
K .: Dr. Bohm spør: aksepterer vi alle at vi er betinget?
W A .: Jeg vet ikke om du godtar det eller ikke; Jeg aksepterer det. Å eksistere i tid er å kondisjoneres.
DB: Vel, det jeg vil si er følgende: det virker som om Krishnaji har sagt, i det minste i noen av diskusjonene våre, at han ikke var dypt betinget i begynnelsen og som en konsekvens hadde en uvanlig forståelse. Har jeg rett?
K .: Vennligst ikke henvis til meg; Jeg kan være et biologisk fenomen, så ikke inkluder meg. Det vi prøver å diskutere, herr, er dette: kan vi innrømme sannheten at det psykologisk ikke er noen fremgang? Sannheten, ikke ideen om det. Forstår du
W R .: Jeg forstår det.
K .: Sannheten om det, ikke "Jeg aksepterer ideen"; Ideen er ikke sannheten. Ser vi derfor som mennesker sannheten eller usannheten til det vi har gjort?
W A .: Mener du mennesker generelt?
K .: Alle sammen.
W R .: Nei, de ser det ikke.
K .: Når du forteller dem: skaff deg mer kunnskap, les dette, les det, Skriften, det Buddha sa, hva Kristus sa - hvis det eksisterte - og sånt, så er de fullstendig besatt av dette akkumulerende instinktet som vil hjelpe dem med å ta spranget eller kaste dem i himmelen.
DB: Når vi sier at vi alle er betinget, hvordan vet vi at vi alle er betinget? Det var det jeg egentlig mente.
K .: Ja. Det du mener, sir, er: Er alle mennesker betinget?
DB: Det jeg ønsket å understreke er at hvis vi sier at vi alle er betinget, kan det besvares på to måter. Det kan være å samle kunnskap om kondisjonen vår, å si at vi observerer den vanlige menneskelige opplevelsen; Vi kan se på mennesker og se, som vanligvis er betinget. Den andre måten ville være å si, ser vi på en mer direkte måte at vi alle er betinget? Det var det jeg prøvde å forklare.
K .: Men bidrar det noe til denne saken? Jeg mener det kan være eller ikke.
DB: Det jeg prøver å kommunisere er at hvis vi sier at vi alle er betinget, så virker det for meg at det eneste som kan gjøres er en slags disiplinert eller gradvis tilnærming. Det vil si at det er en del av selve kondisjoneringen.
K .: Ikke nødvendigvis, jeg ser det ikke.
DB: Vel, la oss prøve å undersøke det. Slik forstår jeg hva spørsmålet ditt innebærer om vi alle begynner å kondisjonere ...
K .: Og det er vi.
DB :. . Så hva kan vi gjøre i neste trinn?
W R .: Det er ingenting med navnet "neste trinn."
DB: Hvordan kan vi frigjøre oss fra kondisjonering mens vi gjør hva vi gjør?
W R .: Se hva som frigjør fra kondisjonering.
DB: Vel, spørsmålet er det samme: hvordan ser vi?
W A .: Selvfølgelig er det mange som har prøvd på flere måter.
K .: Nei, det er ingen forskjellige former. Så snart han sier en "form", har han allerede kondisjonert personen i "formen."
W R .: Det er det jeg sier. Og du kondisjonerer også gjennom samtalene dine; disse også betingelse. Forsøket på å kondisjonere sinnet konditionerer det også.
K .: Nei, jeg stiller spørsmål ved den uttalelsen, hvis det K snakker om bestemmer sinnet, sinnet som er hjernen, tankene, følelsene, hele menneskets psykologiske eksistens. Jeg tviler på det, jeg stiller spørsmål ved det. Hvis du tillater meg, avviker vi fra hovedemnet.
W R .: Spørsmålet er hvordan du ser det, er det?
K .: Nei, sir, nei. Nei "hvordan", det er ingen måte. La oss først se på dette enkle faktum: ser jeg som et menneske at jeg er en representant for hele menneskeheten? Jeg er et menneske, derfor representerer jeg hele menneskeheten. All right?
IS: Individuelt.
K .: Nei, som menneske representerer jeg dere, alle, fordi jeg lider, opplever kvaler osv., Og det samme skjer med ethvert menneske. Ser jeg derfor som et menneske forfalskningen av trinnet som mennesker har tatt når de beveger seg fra det biologiske til det psykologiske nivået med samme mentalitet? Der på det biologiske planet er det fremgang, fra liten til stor osv., Fra hjulet til jetflyet. Ser jeg som menneske skadene mennesker har forårsaket av å flytte derfra til hit? Ser jeg det akkurat som om jeg ser dette bordet? Eller sier jeg: "Ja, jeg godtar teorien om den, ideen"? I så fall er vi fortapt. Teorien og ideen er derfor kunnskap.
IS: Hvis jeg ser det slik jeg ser denne tabellen, er det ikke lenger en teori.
K .: Da er det et faktum. Men i det øyeblikket vi avviker fra det faktum, blir det en idé, til kunnskap og oppnåelsen av det. Man beveger seg lenger bort fra faktum. Jeg vet ikke om jeg forklarer meg selv.
W R .: Ja, jeg ser for meg at det er det.
K .: Hva er det? At mennesker avviker fra faktum?
W R .: Mennesker er fanget i dette.
K .: Ja, det er et faktum at det er biologisk fremgang: fra det lille til det gigantiske treet, fra barndom til barndom, til ungdomstiden. Nå har vi gått videre med den mentaliteten, med det faktum, til den psykologiske grunnen, og vi har antatt som et faktum at der går vi fremover, som er en falsk bevegelse. Jeg vet ikke om jeg forklarer meg selv.
DB: Sier du at dette er en del av kondisjonen?
K .: Nei, foreløpig, la kondisjonering til side. Jeg vil ikke komme inn på det. Men hvorfor har vi tilpasset det faktum biologisk vekst til det psykologiske feltet? Hvorfor? Det er klart at vi gjorde det, men hvorfor har vi gjort dette?
IS: Jeg vil bli noe.
K .: Det vil si at du vil ha tilfredshet, sikkerhet, sikkerhet, en følelse av suksess.
IS: Og han er forelsket i ham.
K .: Så hvorfor ser ikke et menneske hva han har gjort, ikke teoretisk men ekte?
IS: Et vanlig menneske.
K .: Du, meg, X, Y
IS: Jeg liker ikke å se det, jeg er redd for det.
K .: Derfor lever du i en illusjon.
IS: Naturligvis.
K .: Hvorfor?
IS: Jeg vil være noe som jeg samtidig frykter ikke å se. Det er her divisjonen ligger.
K .: Nei, frøken, når du ser hva du har gjort, er det ingen frykt.
IS: Men realiteten er at jeg normalt sett ikke ser det.
K .: Hvorfor ser du det ikke?
IS: Jeg mistenker at på grunn av frykt. Jeg vet ikke hvorfor.
K .: Du kommer inn i et helt annet terreng, når du snakker om frykt. Jeg vil bare undersøke hvorfor mennesker har gjort dette, har øvd på dette spillet i årtusener. Por qu este vivir en esta falsa estructura? Y luego aparece gente que dice, sea generoso, sea esto, y todas esas cosas. Hvorfor?
IS: Todos nosotros tenemos un lado irracional muy fuerte.
K.: Estoy cuestionando todo esto. Se debe a que estamos viviendo no con hechos sino con ideas y conocimiento.
W R.: Desde luego.
K.: El hecho es que en el nivel biol gico hay evoluci ny que no la hay en el psicol gico. Y por lo tanto, le concedemos importancia al conocimiento, a las ideas, las teor as, la filosof aya toda esa clase de cosas.
W R.: A usted no le parece que pueda haber cierto desarrollo, una evoluci n, incluso en lo psicol gico?
K.: No.
W R.: Pero tome un hombre con serios antecedentes penales que miente, roba y dem s; se le pueden explicar ciertas cosas muy fundamentales, b sicas, y se transforma, en el sentido convencional, en una persona mejor que ya no roba, ya no dice mentiras ni quiere matar a otros.
K.: Un terrorista, por ejemplo.
W R.: Un hombre as puede cambiar.
K.: Est usted diciendo, se or, que un hombre que es maligno - maligno entre comillas-, como los terroristas de todo el mundo, cu l es su futuro? Es eso lo que est preguntando?
W R.: No est usted de acuerdo en que se le puede explicar a un criminal de ese tipo lo err neo de su conducta? Porque comprende lo que usted ha dicho, ya sea por su propio razonamiento o debido a su influencia personal o lo que sea, se transforma, cambia.
K.: No estoy seguro, se or, de que a un criminal, en el sentido estricto de esta palabra, se le pueda hablar en modo alguno.
W R.: Eso no lo s .
K.: Puede apaciguarlo, ya sabe, darle una recompensa y esto y aquello, pero un hombre con una verdadera mentalidad criminal, atender alguna vez la voz de la cordura? El terrorista, le escuchar a usted, su sano juicio? Selvfølgelig ikke.
W R.: Eso no se puede asegurar, no sé. No estoy del todo seguro de ello. Pero hasta que no tenga más pruebas no puedo afirmarlo.
K.: Yo tampoco tengo pruebas, pero se puede ver lo que está pasando.
W R.: Lo que está pasando es que hay terroristas y no sabemos si algunos de ellos se han transformado en hombres buenos. Carecemos de pruebas.
K.: De eso justamente estoy hablando, del hombre malo que evoluciona hasta convertirse en el hombre bueno.
W R.: En el sentido popular y convencional, no cabe duda de que eso sucede, uno no puede negarlo.
K.: Sí, lo sabemos, tenemos docenas de ejemplos.
W R.: ¿No aceptamos eso en absoluto?
K.: No, espere un momento, señor. Un hombre malo que dice una mentira, que es cruel y demás, probablemente algún día se dé cuenta de que eso es un mal asunto y diga: «Cambiaré y me haré bueno». Pero eso no es bondad. La bondad no nace de la maldad.
WR: Por supuesto que no.
K.: Por lo tanto, el «hombre malo», entre comillas, no puede nunca convertirse en el hombre bueno, sin comillas. El bien no es lo opuesto del mal.
W R.: A ese nivel lo es.
K.: A ningún nivel.
W R.: No estoy de acuerdo.
GN: Podríamos expresarlo del siguiente modo. En el nivel convencional, el hombre malo se convierte en el hombre bueno. Creo que a eso lo denominaríamos «progreso psicológico». Eso es algo que hacemos, que hace la mente humana.
K.: Por supuesto, usted viste de amarillo y yo de marrón; tenemos los opuestos de la noche y el día, el hombre y la mujer, etc. ¿Pero existe un opuesto del miedo? ¿Existe un opuesto de la bondad? ¿Es el amor lo opuesto del odio? El opuesto, lo cual significa dualidad.
W R.: Yo diría que estamos hablando en términos dualistas.
K.: Todo lenguaje es dualista.
W R.: Usted no puede hablar, yo no puedo hablar, sin un cnfoque dualista.
K.: Sí, por la comparación. Pero no me refiero a eso.
W R.: En este momento usted está hablando de lo absoluto, de lo supremo… Cuando hablamos de bueno y malo, estamos hablando de forma dualista.
K.: Por eso quiero alejarme de ahí. El bien no es nunca lo opuesto del mal. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando decimos: «Pasaré, cambiaré, de mi condicionamiento, que es malo, a la liberación de ese condicionamiento, que es bueno»? O sea, que la libertad es lo opuesto de mi condicionamiento. Por consiguiente, no se trata en absoluto de libertad. Esa libertad nace de mi condicionamiento porque estoy atrapado en esta prisión y quiero ser libre. La libertad no es una reacción a la prisión.
WR: No le comprendo del todo.
K.: Señor, ¿podríamos considerar por un momento si el amor es lo opuesto del odio?
W R.: Lo único que se puede decir es que donde hay amor no hay odio.
K.: No, estoy haciendo una pregunta distinta. Estoy preguntando: ¿Es el odio lo opuesto del afecto, del amor? Si lo es, entonces en ese afecto, en ese amor, hay odio, porque se origina en el odio, en el opuesto. Todos los opuestos se originan en sus propios opuestos. Høyre?
W R.: No lo sé. Eso es lo que dice usted.
K.: Pero es un hecho, señor mire, yo tengo miedo y cultivo la valentía, ya sabe, para deshacerme del miedo. Me tomo un trago o lo que sea, todo eso, para librarme del miedo. Y al final, digo que soy muy valiente. Todos los héroes de la guerra y gente por el estilo reciben medallas por esto. Porque están asustados dicen: «Tenemos que ir y matar», o hacer una cosa u otra, y se creen muy valientes, se convierten en héroes.
W R.: Eso no es valentía.
K.: Estoy diciendo que cualquier cosa que se origine en su opuesto contiene al propio opuesto.
W R.: ¿Cómo?
K.: Señor, si alguien lo odia y luego dice: «Debo amar», ese amor nace del odio. Porque él sabe lo que es el odio y dice: «No debo ser esto, pero debo ser eso.» De modo que eso es lo opuesto de esto. Por lo tanto, ese opuesto contiene a éste.
WR: No sé si es el opuesto.
K.: Ésa es la forma en que vivimos, señor. Eso es lo que hacemos. Yo soy propenso al sexo, no debo ser sexual. Hago voto de castidad, no yo personalmente, la gente hace voto de castidad, que es lo opuesto. De forma que están siempre atrapados en este corredor de los opuestos. Y yo cuestiono todo el corredor. No creo que exista; lo hemos inventado, pero en realidad no existe. Quiero decir… Por favor, esto es sólo una explicación, no acepte nada, señor.
IS: Personalmente, considero, a modo de hipótesis de trabajo, que este canal de los opuestos es un factor humanizador y que estamos atrapados en él.
K.: Oh, no, ése no es un factor humanizador. Eso es como afirmar: «He sido una entidad tribal, ahora me he convertido en una nación, y luego acabaré siendo internacional»; sigue siendo la continuidad del tribalismo.
DB: Me parece que ustedes dos están diciendo que, de algún modo, sí progresamos, puesto que no somos tan bárbaros como lo éramos antes.
IS: Eso es lo que entiendo por el factor humanizador.
K.: Yo cuestiono que sea humanizador.
DB: ¿Está usted diciendo que esto no es auténtico progreso? Por lo general, en el pasado la gente era mucho más incivilizada de lo que es hoy día, y por lo tanto, ¿diría usted que eso en realidad no significa mucho?
K.: Seguimos siendo bárbaros.
DB: Si, lo somos, pero algunas personas dicen que no somos tan bárbaros como lo éramos.
K.: No «tanto».
DB: Veamos si podemos esclarecer esto. Entonces, ¿diría usted que eso no es importante, que no es significativo?
K.: No, cuando digo que soy mejor de lo que era, eso no tiene sentido.
DB: Creo que deberíamos aclarar eso.
WR: En el sentido relativo, dualista, yo no acepto eso, no puedo verlo. Pero en el sentido absoluto, último, no existe nada semejante.
K.: No, no por último; yo ni siquiera voy a aceptar la expresión «por último». Yo veo cómo el opuesto se origina en la vida diaria, no en un futuro lejano. Soy codicioso, ése es un hecho. Intento volverme no codicioso, lo cual es un no-hecho, pero si permanezco con el hecho de que soy codicioso, entonces puedo realmente hacer algo al respecto, ahora. Por lo tanto, no hay opuesto. Señor, tome la violencia y la no-violencia. La no-violencia es un opuesto de la violencia, un ideal. De modo que la no-violencia es un no-hecho. La violencia es el único hecho. Por consiguiente, puedo afrontar los hechos, no los no-hechos.
WR: ¿Qué es lo que está tratando de decir?
K.: Lo que trato de decir es que no hay dualidad ni siquiera en la vida diaria. Es el invento de todos los filósofos, intelectuales, utopistas, idealistas que dicen que existe el opuesto, esfuércese por alcanzarlo. El hecho es que soy violento, eso es todo, voy a hacerle frente a eso. Y para hacerle frente, no invente la no-violencia.
IS: La pregunta ahora es: ¿Cómo le voy a hacer frente, una vez que he aceptado el hecho de que soy violenta…
K.: No aceptado, es un hecho.
IS: . . habiéndolo visto?
K.: Entonces podemos proseguir, se lo mostraré. Tengo que ver lo que estoy haciendo ahora. Estoy evitando el hecho y escapándome al no-hecho. Eso es lo que está sucediendo en el mundo. Así que no se escape, sino permanezca con el hecho. ¿Puede hacerlo?
IS: Bueno, la cuestión es: ¿Puede una hacerlo? Una puede, pero a menudo no le gusta hacerlo.
K.: Por supuesto que puede hacerlo. Cuando ve algo peligroso usted dice: «Es peligroso, así que no voy a acercarme.» Escaparse del hecho es peligroso. De modo que eso se acabó, usted no huye. Eso no quiere decir que se ejercita, que practica para no huir, usted no huye. Yo creo que los gurus, los filósofos, han inventado la huida. Jeg beklager
WR: No hay una huida, eso es completamente distinto, es una manera equivocada de expresarlo.
K.: No, señor.
W R.: No se puede huir.
K.: No, estoy diciendo, no huya, entonces ve. No huya, entonces ve. Pero usted dice: «No puedo ver porque estoy atrapado en eso.»
W R.: Eso lo veo perfectamente, veo muy bien lo que usted está diciendo.
K.: Por lo tanto, no hay dualidad.
WR: ¿Dónde?
K.: Ahora, en la vida diaria, no en un porvenir incierto.
W R.: ¿Qué es la dualidad?
K.: La dualidad es el opuesto. Violencia y no-violencia. Ya sabe, la India entera ha estado practicando la no-violencia, que es una tontería. Sólo hay violencia, voy a afrontar eso. Que los seres humanos le hagan frente a la violencia, no con el ideal de la no-violencia.
W R.: Estoy de acuerdo en que si se ve el hecho, eso es de lo que tenemos que encargarnos.
K.: Por lo tanto, no hay progreso.
WR: De cualquier modo, ésa es sólo una palabra que se puede emplear.
K.: No, no de cualquier modo. Cuando tengo un ideal, para conseguirlo necesito tiempo, ¿verdad? Por lo tanto, evolucionaré hacia él. Así que nada de ideales, sólo hechos.
W R.: ¿Cuál es la diferencia, cual es la discrepancia entre nosotros? Estamos de acuerdo en que sólo hay hechos.
K.: Lo que significa, señor, que para mirar los hechos no es necesario el tiempo.
W R.: Absolutamente, no.
K.: Por lo tanto, si el tiempo no es necesario, lo puedo ver ahora.
W R.: Sí, de acuerdo.
K.: Lo puede ver ahora. ¿Por qué no lo hace?
W R.: ¿Por qué no? Ésa es otra cuestión.
K.: No, no es otra cuestión.
DB: Si se toma en serio que el tiempo no es necesario, uno tal vez pudiera esclarecer todo el asunto ahora mismo.
W R.: Sí, eso no significa que lo puedan hacer todos los seres humanos; hay personas que pueden.
K.: No, si yo puedo verlo, usted lo puede ver.
W R.: No lo creo, no estoy de acuerdo con usted.
K.: No es una cuesti n de acuerdo o desacuerdo. Cuando tenemos ideales alejados de los hechos, se necesita tiempo para llegar all, el progreso es necesario. Debo tener conocimiento para progresar. Todo eso entra en juego. Enig? Puede usted, entonces, abandonar los ideales?
W R.: Es posible.
K.: Ah, no, en el momento en que emplea la palabra Posible, ah esta el tiempo.
W R.: Quiero decir que es posible ver los hechos.
K.: H galo ahora, se or. Disc lpeme, no estoy siendo autoritario. Cuando usted dice que es posible, ya se ha alejado.
W R.: Quiero decir, debo decir, que no todo el mundo puede hacerlo.
K.: C mo lo sabe?
WR: Eso es un hecho.
K.: No, no aceptar eso.
IS: Tal vez podr a aportar un ejemplo concreto. Estoy de pie en un trampol n alto, sobre una piscina y no s nadar, y me dicen: S lo salte, rel jese completamente y el agua la mantendr a flote. Esto es perfectamente cierto: puedo nadar. No hay nada que me lo impida excepto que me da miedo hacerlo. Creo que sa es la cuesti n. Por supuesto que podemos hacerlo, no hay dificultad alguna, pero existe este miedo b sico, que no obedece a razones, que nos hace retroceder.
K.: Disc lpeme, por favor, no estoy hablando de eso, eso no es lo que estamos diciendo. Pero si uno se da cuenta de que es codicioso, por qu nos inventamos la no-codicia?
IS: No sabr a decirlo, porque me parece tan obvio que, si soy codiciosa, entonces soy codiciosa.
K.: Entonces, por qu tenemos el opuesto? Hvorfor? Todas las religiones dicen que no debemos ser codiciosos, todos los fil sofos, si es que valen lo que pesan, dicen: No sean codiciosos, u otra cosa. O dicen: Si son codiciosos no alcanzar n el cielo . De modo que siempre han cultivado, a trav s de la tradici n, de los santos, de todo el tinglado, esta idea del opuesto. As que no lo acepto. Yo digo que eso es una evasi n de esto.
IS: Que lo es. En el mejor de los casos es una fase intermedia.
K.: Es una evasi n de esto, verdad? Y no solucionar este problema. De manera que para afrontar el problema, para eliminarlo, no puedo tener un pie all y otro aqu . Debo tener los dos pies aqu .
IS: Y si tengo ambos pies aqu ?
K.: Espere, se es un s mil, un s mil. Entonces, no tengo opuesto, el cual implica tiempo, progreso, practicar, intentar, devenir, toda esa gama.
IS: As que veo que soy codiciosa o que soy violenta.
K.: Ahora tenemos que examinar algo completamente distinto. Puede un ser humano liberarse de la codicia ahora? Esa es la cuesti n. No en un futuro. No estoy interesado en no ser codicioso en la pr xima vida, a qui n le importa, o dentro de dos d as; yo quiero ser libre del sufrimiento, del dolor, ahora mismo. Por lo tanto, no tengo ning n ideal en absoluto. De acuerdo, se or? Entonces s lo tengo este hecho: soy codicioso. Qu es la codicia? La palabra misma es condenatoria. La palabra codicia lleva siglos en mi mente, y la palabra inmediatamente condena el hecho. Al decir soy codicioso, ya lo he condenado. Ahora bien, puedo observar ese hecho sin la palabra con todas sus insinuaciones, su contenido, su tradici n? Observarlo. No se puede comprender la profundidad ni el sentimiento de codicia o liberarse de ella si se est preso de las palabras. De modo que, al estar todo mi ser preocupado con la codicia, dice: Est bien, no me dejar apresar, no emplear la palabra codicia. De acuerdo? Ahora bien, ¿existe ese sentimiento de codicia despojado de la palabra, desligado de la palabra «codicia»?
I S.: No, no existe. Continúe, por favor.
K.: Puesto que mi mente está llena de palabras y atrapada en las palabras, ¿puede observar la codicia sin la palabra?
W R.: Eso es ver realmente el hecho.
K.: Sólo entonces veo el hecho, sólo entonces lo veo.
W R.: Sí, sin la palabra.
K.: Ahí es donde reside la dificultad. Yo quiero librarme de la codicia porque todo en mi sangre, en mi tradición, mi formación. mi educación dice: «Libérese de esa cosa fea.» Así que continuamente me esfuerzo por librarme de ella. ¿De acuerdo? Yo no fui educado, a Dios gracias, en esa línea. Por lo tanto digo: «Está bien, sólo tengo el hecho, el hecho de que soy codicioso.» Quiero comprender la naturaleza y la estructura de esa palabra, de ese sentimiento. ¿Qué es, cuál es la naturaleza de ese sentimiento? ¿Es un recuerdo? Si es un recuerdo, estoy mirando la codicia presente con los recuerdos del pasado. Los recuerdos del pasado han dicho: «Condénala.» ¿Puedo mirarla sin los recuerdos del pasado?
Voy a examinar esto un poco más, porque el recuerdo del pasado condena la codicia y, por lo tanto, la fortalece. Si es algo nuevo, no lo voy a condenar. Pero porque es nueva pero convertida en algo viejo por los recuerdos, las memorias, la experiencia, la condeno. Por lo tanto, ¿puedo mirarla sin la palabra, sin la asociación de las palabras? Eso no requiere disciplina o práctica, no necesita un guía. Simplemente esto: ¿puedo observarla sin la palabra? ¿Puedo mirar ese árbol, a la mujer, al hombre, al cielo, al firmamento, sin la palabra y descubrirlo? Pero si viene alguien y me dice: «Le mostraré cómo se hace», entonces estoy perdido. Y el «cómo se hace» es todo el negocio de los libros sagrados. Jeg beklager De todos los gurus, los obispos, los papas, de todo eso.
KILDE:
